گفتگوی اختصاصی يورونيوز با نویسنده کتاب «چرا ملتها شکست می‌خورند»
با وجود گذشت حدود ۲ ماه از زمان آغاز اعتراضات سراسری در ایران همچنان حکومت نتوانسته صدای معترضان را خاموش کند و یکی از بی‌سابقه‌ترین و مستمرترین جنبش‌های اعتراضی از انقلاب ۵۷ به بعد در خیابان‌ها و دانشگاه‌های شهرهای مختلف ایران در جریان است. این روند پیچیدگی‌ها و ابعاد مختلفی داشته و چشم‌اندازهای متفاوتی را در خصوص آینده ایران و حکومتش به تصویر کشیده است.
یورونيوز: هرچند اعتراضات در ابتدا با شعار «زن، زندگی، آزادی» و در اعتراض به حجاب اجباری و عدم رعایت حقوق زنان شکل گرفت اما به نظر می‌رسد بحران‌های اقتصادی، فساد‌های گسترده نهادهای مختلف و انسداد سیاسی باعث تشدید شعله اعتراضات در ایران شده است.
دارون عجم‌اوغلو، نویسنده و پژوهشگری که ایرانیان او را با کتاب پرفروش «چرا ملتها شکست می‌خورند» می‌شناسند یکی از پژوهشگرانی است که در تحقیقی گسترده، ده‌ها نمونه از حکومت‌های کشورهای مختلف در سرتاسر جهان را به همراه جیمز رابینسون بررسی کرده تا دریابد چگونه برخی از کشورها در طول تاریخ توانسته‌اند مسیر توسعه را بپیمایند و در مقابل چه موانعی باعث شده شمار بیشتری از حکومت‌ها جز فقر و فساد ارمغان دیگری برای مردمان خود نداشته باشند.
این اقتصاددان و استاد دانشگاه آم آی تی آمریکا در گفتگوی اختصاصی با یورونیوز فارسی، جمهوری اسلامی را یک نمونه از حکومت‌هایی معرفی می‌کند که «با سرکوب گسترده و استخراج منابع به نفع نخبگان وفادار رژیم» می‌توان آن‌را یک «دولت درمانده» خواند. آقای عجم‌اوغلو که مخالف خشن شدن اعتراضات مردم است می‌گوید که متقاعد شده که ایران می‌تواند آینده‌ای مطلوب‌تر با حکومتی بهتر داشته باشد، هرچند به باور سالهای سختی در انتظار مردم ایران خواهد بود.
مشروح مصاحبه را در زیر بخوانید:
یورونیوز: شما در کتاب مشهور خود با بررسی ده‌ها مدل مختلف در کشورهای گوناگون به تفصیل توضیح دادید که چرا ملتها شکست می‌خورند. در آن کتاب به مولفه‌های گوناگونی از رانت تا فساد در ساختار حاکمیتی اشاره کردید. مواردی که به نظر می‌رسد در ایران هم قابل مشاهده است. آیا جمهوری اسلامی را می‌توان یکی از این موارد نامید؟
دارون عجم‌اوغلو: در ابتدا باید به این نکته اشاره کنم که من متخصص تاریخ ایران و یا سیاست معاصر جمهوری اسلامی ایران نیستم اما به نظر من رژیم کنونی در ایران در طول دهه‌های اخیر به صورتی کاملا سرکوبگر عمل کرده و تلاش داشته منابعش را از جمعیت خود استخراج کند. جیمز رابینسون و من در کتاب «چرا ملتها شکست می‌خورند» رژیم‌های استخراجی را، رژیم‌هایی تعریف کردیم که منابع را از جمعیت خود استخراج می‌کنند تا نخبگان کوچک وفادار به حاکمیت را غنی کنند. این استخراج می‌تواند از نفت یا سایر منابع طبیعی یا استخراج کلی ارزش اقتصادی باشد.
طبق این تعریف، حکومت کنونی ایران یک رژیم استخراجی آشکار است. همچنین به نظر من و بر اساس گزارش‌ها و تحقیقاتی که درباره ایران خوانده‌ام، می‌توان گفت که حکومت از قدرت خود برای ثروتمند کردن یاران وفادارش استفاده کرده است. تاریخ مملو از رژیم های دیگر از این دست است و بیشتر آنها در نهایت به دولت‌های درمانده تبدیل می‌شوند. نهادها دست از کار می‌کشند و نخبگان حکومتی روز به روز درنده و بی تفاوت‌تر نسبت به مصیبت مردم می شوند. این نیز مرحله‌ای است در آن اغلب خشونت و سرکوب به شکل شدیدتری ظاهر می شود. بنابراین بله، من می‌ترسم که ایران هم در حال حرکت به این سمت باشد.
یورونیوز: بررسی جنبش‌های مدنی در دهه‌های اخیر در ایران نشان می‌دهد که جامعه از روش‌های مختلف مسالمت‌آمیز و مدنی برای تغییر و اصلاح ساختار جمهوری اسلامی استفاده کرده است. از جنبش سبز در سال ۸۸ تا پیروزی میانه‌روها در انتخابات سال ۹۲. اما در نهایت جمهوری اسلامی در برابر همه تغییرات مقاومت کرده است. آیا راهی جز انقلاب برای تغییر در جمهوری اسلامی وجود دارد؟
بله، برداشت من هم از روندهایی که در ایران رخ داده به همین صورت است. ضمن اینکه این رویه در تاریخ نیز مشاهده شده است. اگر بخواهیم به صورت دقیق‌تر این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم می‌توان به تاریخ قرن ۱۹ میلادی نگاه کنیم؛ موارد زیادی وجود دارد که در آن جنبش‌های اعتراضی باعث تغییر رژیم شده‌اند. البته به یاد داشته باشید که هیچ یک از اینها آسان نبوده است و در برخی موارد تهدید به خشونت و یا اعمال خشونت واقعی صورت گرفته است. اما در عین حال، تغییر در بسیاری از موارد هم بدون انقلاب‌های خونین یا جنگ‌های داخلی رخ داده است. با این حال، وقتی به رژیم‌های واقعاً سرکوبگر و استخراج‌کننده نگاه می‌کنید، که به عنوان مثال می‌توان به دو نمونه در منطقه خاورمیانه یعنی لیبی در دوران معمر قذافی یا سوریه در زمان بشار اسد اشاره کرد، متوجه می‌شویم که این حاکمان به هرگونه جنبش‌های اعتراضی با سرکوب گسترده پاسخ داده‌اند.
حکومت کنونی ایران یک رژیم استخراجی آشکار است. حکومتی که از قدرت خود برای ثروتمند کردن یاران وفادارش استفاده می‌کند. تاریخ مملو از حکومت‌هایی از این دست است که در نهایت به «دولت‌های درمانده» تبدیل شده‌اند.
دارون عجم‌اوغلو
نویسنده کتاب «چرا ملتها شکست می‌خورند»
در ایران هم همینطور بوده است و حاکمان جمهوری اسلامی با روشی مشابه به شکلی خشن تلاش کرده‌اند جنبش‌های اعتراضی را سرکوب کنند. در واقع، ارزیابی من این است که جنبش‌های اعتراضی ایران بسیار مسالمت‌آمیز رفتار کرده و در مقایسه با نمونه‌های لیبی و سوریه بیشتر نماینده جامعه مدنی کشور بوده‌اند اما با این حال رژیم جمهوری اسلامی ذره‌ای به معترضان امتیاز نداده است.
یورونیوز: به سرکوب خشونت‌آمیز اعتراضات توسط حکومت اشاره کردید، در حدود دو ماه تظاهرات در ایران، اعتراضات به خشن ترین شکل ممکن توسط نیروهای امنیتی سرکوب شده است. این رویه باعث شده تا برخی استدلال کنند که شاید بهتر است مردم هم وارد فاز اعتراضات خشونت آمیز شوند و به عنوان مثال نیروهای امنیتی را مورد هدف قرار دهند. آیا چنین رویه‌ای شانس موفقیت معترضان را افزایش می دهد؟
اظهار نظر در مورد چنین چیزهایی برای کسی که در دفتر خود در آمریکا نشسته، است دشوار است. اما چیزی که می‌توانم به آن اشاره کنم این است که من این‌را گزینه مطلوبی نمی‌دانم. اگر رژیم ایران همچنان به شکل بیرحمانه معترضان را سرکوب کند، نتیجه چندانی از اعتراضات به دست نمی‌آید و تنها جان بیگناهان بیشتری از دست خواهد رفت. در مقابل اگر معترضان، رادیکال شوند و شروع به استفاده از تاکتیک‌های خشونت‌آمیز کنند، این روند احتمالا به خشونت بیشتر رژیم و افزایش تلفات جانی و بیشتر شدن مشکلات معیشتی مردم خواهد انجامید.
من کسی نیستم که انتخابم برخورد خشونت‌آمیز متقابل با رژیم باشم. غریزه من همیشه تظاهرات مسالمت آمیز است با این امید که رژیم‌هایی که به سرکوب خشونت‌آمیز معترضان مشغول هستند، پس از مدتی تمام مشروعیت خود را از دست می‌دهد و عناصر درون رژیم به فکر مصاحبه بیفتند. البته در شرایط فعلی ممکن است این ایده در مورد ایران تنها یک تفکر امیدوارانه باشد.
**یورونیوز:**دلیل اصلی گرفتار شدن جمهوری اسلامی در این بحران چیست؟ فسادی که در دستگاه‌های اداری نظام رخنه کرده به فرهنگ اجتماعی جامعه برمی گردد یا دلیل اصلی نگاه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی یا سیاست‌های جاه طلبانه منطقه‌ای رژیم است یا شاید هم ترکیبی از تمام اینها؟ آیا در درون جمهوری اسلامی راهی برای تشکیل نهادهایی وجود داشت که حکمرانی خوب و توسعه پایدار را تضمین می‌کرد؟
فکر می کنم این سوال را مورخان ایران و دانشمندان علوم سیاسی که در سیاست مدرن ایران تخصص دارند بهتر می‌توانند پاسخ دهند. اما احساس من این است که چیزی در فرهنگ ملی کشور وجود ندارد که به چنین نتایجی منجر شود. برعکس ایران یکی از نمونه‌های پیشرو در میان کشورهای در حال توسعه در «ساختن نهادهای دموکراتیک» بود که متاسفانه [در کودتای ۲۸ مرداد] سرنگون شد؛ از آن بدتر اینکه این سرنگونی با حمایت ایالات متحده آمریکا صورت گرفت. آنچه پس از آن در ایران مشاهده شد، رژیم فاسد و سرکوبگر محمدرضا پهلوی بود و بعدتر زمانی که شاه سرنگون شد، رژیمی به همان اندازه سرکوبگر یعنی جمهوری اسلامی به جای آن ظهور کرد.
من خشونت‌آمیز شدن اعتراضات را گزینه مطلوبی نمی‌دانم چرا که رادیکال شدن معترضان احتمالا به خشونت بیشتر رژیم و افزایش تلفات جانی معترضان و بیشتر شدن مشکلات معیشتی مردم خواهد انجامید.
دارون عجم‌اوغلو
استاد دانشگاه MIT
دهه‌ها سرکوب و حکومتی که نماینده واقعی مردم نبوده، زمینه را برای فساد بدتر و سرکوب شدیدتر و وحشیانه‌تر فراهم کرده است. این خبری بدی است اما خبر خوب این است که چون این ویژگی اجتناب ناپذیر ایران نیست، می‌تواند تغییر کند. البته که مدتی طول می‌کشد تا تغییر کند و اولین قدم هم ساختن نهادهای بهتر است که البته همانطور که توضیح دادم انجام آن آسان نیست اما در عین حال ممکن است اتفاق بیفتد و این دلیلی برای خوش‌بینی محتاطانه است.
یورونیوز: ایران از جمله کشورهای نفت‌خیزی است که هم حاکمانش روحیه غرب ستیزی دارند و هم فساد گسترده و سازمان‌دهی شده به شکل گسترده‌ای در آن دیده می‌شود. موضوعی که باعث می‌شود برخی ایران را شبیه نیجریه و گروهی هم آن‌را مشابه ونزوئلا بدانند. جمهوری اسلامی بیشتر به کدامیک نزدیک تر است و اساسا نقش نفت را در پیش آمدن این شرایط چگونه تفسیر می‌کنید؟
واقعیت این است که نفت کارها را پیچیده می کند. هنگامی که به منابعی دسترسی پیدا کردید که می توانید بدون پیشرفت‌های تکنولوژیکی عمده و همکاری مردم از آنها بهره برداری کنید، آنگاه رفتار درنده و فاسد آسان‌تر و امکان پذیرتر می‌شود چرا که حاکمان تصور می‌کنند برای حکمرانی خود نیازی به مردم ندارند و سرمایه از جای دیگری تامین می‌شود. به همین دلیل برخی این را به عنوان «نفرین منابع» توصیف کرده‌اند.
دهه‌ها سرکوب و حکومتی که نماینده واقعی مردم نبوده، زمینه را برای فساد بدتر و سرکوب شدیدتر و وحشیانه‌تر فراهم کرده است. این خبری بدی است اما خبر خوب این است که چون این ویژگی اجتناب ناپذیر ایران نیست، می‌تواند تغییر کند. البته که مدتی طول می‌کشد تا تغییر کند و اولین قدم هم ساختن نهادهای بهتر است
دارون عجم اوغلو
اقتصاددان
اما این کاملا درست نیست چرا که نروژ هم یک کشور نفتی است و میادین نفتی خود را تحت یک حکومت بسیار دموکراتیک توسعه داده است. ضمن اینکه این کشور از درآمدهای آن برای ثروتمند کردن نخبگان محدود یا نزدیکان رژیم استفاده نکرده است؛ برعکس این کشور این منابع را برای مردم خود استفاده کرده است. بنابراین نوع نهادهایی که یک کشور دارد بسیار مهم و اثرگذار است.
یورونیوز: جمهوری اسلامی در تلاش است تا مردم را از تبدیل شدن ایران به سوریه بترساند. می گویند اگر جمهوری اسلامی نباشد کشور درگیر بحران‌های امنیتی و حتی جنگ داخلی می شود. این نگرانی در میان برخی از اقشار جامعه نیز مشاهده می شود. اما این نگرانی چقدر جدی است؟
بار دیگر، کارشناسان سیاست و ژئوپلیتیک ایران بهتر است به این سوال پاسخ دهند. اما هر رژیم سرکوبگر بهانه می‌کند که اگر سرکوب کاهش یابد، جنگ داخلی و هرج و مرج رخ خواهد داد. اغلب اینها فقط همین هستند، بهانه‌هایی که معترضان را بترسانند. اما این درست است که پس از سقوط یک رژیم سرکوبگر طولانی مدت، گاهی اوقات سال‌ها بی ثباتی وجود دارد.
یورونیوز: فرض کنید جمهوری اسلامی فروپاشید. می دانیم که کشور با ابربحران‌های اقتصادی مانند تورم، کاهش قدرت خرید مردم، فقر گسترده، افزایش شدید نقدینگی و… مواجه است، ضمن اینکه چالش‌های اجتماعی مانند محیط زیست، پیری جمعیت و کمبود آب و مسائلی از این دست هم باید در نظر گرفته شوند. حکومت جدید می‌تواند این چالش‌ها را به سرعت و پیش از اینکه صبر و حوصله مردم لبریز شود، حل و فصل کند؟
این سوال بسیار مهمی است بله، بحران‌های پیش روی ایران شدید است در نتیجه من فکر نمی‌کنم که انتظار اینکه حکومت جدید بتواند به طور معجزه آسایی این مشکلات را ظرف یک یا دو سال حل کند، واقع بینانه باشد.
بحران های پیش روی ایران شدید است در نتیجه من فکر نمی‌کنم که انتظار اینکه حکومت جدید بتواند به طور معجزه آسایی این مشکلات را ظرف یک یا دو سال حل کند، واقع بینانه نباشد. بنابراین متاسفانه باید پذیرفت که مردم ایران باید سالهای سختی را تحمل کنند. اما این بدان معنا نیست که این کشور نمی‌تواند آینده‌ای مطلوب‌تر با حکومت‌های بهتر و نهادهای قوی‌تر و فراگیرتر بسازد. در واقع من متقاعد شده‌ام که ایران می‌تواند این کار را انجام دهد.
دارون عجم اوغلو
نویسنده کتاب «چرا ملتها شکست می‌خورند»
بنابراین متاسفانه باید پذیرفت که مردم ایران باید سالهای سختی را تحمل کنند. اما این بدان معنا نیست که این کشور نمی‌تواند آینده‌ای مطلوب‌تر با حکومت‌های بهتر و نهادهای قوی‌تر و فراگیرتر بسازد. در واقع من متقاعد شده‌ام که ایران می‌تواند این کار را انجام دهد.
یورونیوز: برخی از گروه های مخالف اصرار دارند که کشورهای اروپایی باید روابط خود را با تهران قطع کرده و سفرای ایران را اخراج کنند. آیا چنین اقداماتی می تواند به نفع جنبش اعتراضی باشد؟ برخی با اشاره به تجربه آفریقای جنوبی در دوران آپارتاید استدلال می‌کنند که فشارهای جهانی می‌تواند منجر به فروپاشی جمهوری اسلامی شود اما ما می‌دانیم که مدل جمهوری اسلامی متفاوت است و آنها همین حالا هم تحت شدیدترین تحریم‌های جهانی هستند و اساسا وابستگی اقتصادی به غرب ندارند و برعکس تجارت خود را با شرق گسترش می‌دهند. تحلیل شما در این خصوص چیست؟ کدام ایده به سود معترضان است؟
این یک سوال دشوار دیگر است. اما استدلالی که شما به آن در خصوص جمهوری اسلامی و آفریقای جنوبی اشاره کردید صحیح است. ایران می‌تواند نفت خود را در بازارهای جهانی بفروشد، بنابراین به اندازه آفریقای جنوبی به همکاری اروپا وابسته نیست. در واقع اقتصاد جمهوری اسلامی چندان با اقتصاد اروپا یکپارچه نیست. با توجه به این موضوع، اتخاذ مواضع سخت گیرانه‌تری از سوی کشورهای اروپایی علیه جمهوری اسلامی، هزینه‌ها و منافعی را به همراه دارد. اما در مجموع من فکر می کنم مهم است که مردم اروپا و همینطور جامعه مدنی به صورت کلی به حمایت خود از جوانان شجاع ایرانی و سایر معترضان ادامه دهند.
